Política Uruguay

ENTREVISTA A PABLO CHARGOÑIA

Pablo Chargoñia: "El gobierno en parte es productor de la crisis que ahora enfrenta"

La Izquierda Diario fue hasta las instalaciones del Observatorio Luz Ibarburu para hablar con Pablo Chargoñia, abogado del observatorio y experto en DDHH.

Jueves 18 de abril

Las filtraciones de las actas del "Tribunal de Honor Militar" con las supuestas confesiones de José Gavazzo y ’Pajarito’ Silveira y su posterior conocimiento completo luego de que el gobierno decidiera hacer público todo su contenido, siguen dando que hablar. Son muchas las preguntas que surgen al leer las actas, que a cada paso siguen mostrando las implicaciones entre el poder político y el militar en el encubrimiento de los crímenes de lesa humanidades ocurridos en nuestro país en el período 1973-1985. La Izquierda Diario fue hasta las instalaciones del Observatorio Luz Ibarburu para hablar con Pablo Chargoñia, abogado del observatorio y experto en DDHH.

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A continuación publicamos la primera parte de la entrevista. Le agradecemos al Dr. Chargoñia por el tiempo y el trato dispensado. La segunda parte será publicada el próximo día viernes.

LID: ¿Cómo estás viendo la crisis desatada primero con el informe Manini y ahora la confesión de Gavazzo en el Tribunal de Honor militar?

PCh: Empezaría por establecer que perspectivas me parece que son inconvenientes desde el punto de vista movimiento de los derechos humanos para abordar un tema que es muy complejo y cuyos episodios se suceden vertiginosamente y no nos dan tiempo para una reflexión.

Es inconveniente para el movimiento de los derechos humanos la perspectiva de una lógica partidaria, sea de la oposición o sea del oficialismo. Y lo digo porque está presente en la discusión. De un lado se intenta hacer un aprovechamiento de la crisis político – militar poniendo el foco en las evidentes contradicciones entre presidencia de la república y el recientemente fallecido ministro de defensa, y por otro lado, se intenta evitar ese foco del lado del gobierno haciéndole decir a las actas, me temo que más de lo que dicen… en algún caso. Y se termina en la ironía o en la paradoja de que se transforma a los tribunales de honor como en un mecanismo que logró la ruptura del pacto de silencio. Y eso debe ser rechazado por varias razones, que podré desarrollar después. Pero entonces, mi perspectiva no es caer en ninguna de estas lógicas. Ni del oposicionismo ni del oficialismo. Porque no le hace bien al movimiento de los Derechos Humanos. El movimiento tiene que estar separado de cálculos que son entendibles en la lógica partidaria de acceso a los gobiernos, particularmente en un año electoral como es este. Entendible en esa lógica… Pero cuestionable si esta invade al movimiento de verdad y justicia. El riesgo es que se secuestre la agenda de los derechos humanos por parte de alguna de estas fuerzas políticas. Entonces, cómo se traduce o como se analizan estos fenómenos importa desde la perspectiva de la reivindicación de una política de persecución de los crímenes de lesa humanidad.

Es inconveniente para el movimiento de los derechos humanos la perspectiva de una lógica partidaria, sea de la oposición o sea del oficialismo.

Entonces ¿Por qué hay que cuestionar a los tribunales de honor? Porque constituyen en primer lugar un indicador de una casta militar, de un poder fáctico dentro de las Fuerzas Armadas. Este tipo de tribunales no existen en ninguna otra área del estado.

Y esto habla de que las FFAA uruguayas son una entidad paraestatal, paralela, a la que el sistema político nunca ingresó. Al punto que hoy cuando se está discutiendo la ley orgánica de las FFAA el Tribunal de Honor sigue sin…

LID: Sin cuestionarse…

PCh: Si, sin cuestionarse en su esencia. Se lo matiza en cuanto a sus atribuciones, pero sigue estando allí. Hace poco nos enterábamos que en España donde fueron creados en el siglo XIII o XIV (los tribunales de honor) han sido eliminados, precisamente porque las Fuerzas Armadas si van por un territorio de democratización o profesionalización, este tipo de tribunales entre pares son francamente inconvenientes. Y acá tenemos una situación en la que siguen estando y no hay fuerza política que cuestione su propia existencia.

Y después respecto del contenido, terminamos en la otra paradoja. Que las versiones generalmente mentirosas de dos tipos execrables como Gavazzo y Silveira se presentan como la verdad revelada. Yo he escuchado a Gavazzo y a Silveira en muchas ocasiones frente a jueces penales, algunas veces frente a jueces civiles en algún caso de juicio por reparación. Los he visto operar y hablar en ámbito de algún juzgado, del hospital militar (donde estaban) o la cárcel de Domingo Arena. No se les puede creer nada. Y repiten muchas versiones falsas, que parte de la opinión pública las ve como novedosas, pero que en realidad han sido informadas y formaron parte de algunos otros documentos en otra oportunidad. Lo que quiero decir es que estos individuos no avanzan más allá de lo que ya se sabe. Y eso no puede transformarse en una especie de descubrimiento o de la ruptura de la omertá (o el pacto de silencio), que, lamento señalar que no estamos en presencia de eso.

Lo que quiero decir es que estos individuos no avanzan más allá de lo que ya se sabe. Y eso no puede transformarse en una especie de descubrimiento o de la ruptura de la omertá (o el pacto de silencio), que, lamento señalar que no estamos en presencia de eso.

Si de conflictos interpersonales, pero tampoco es una novedad eso. Ya los ha habido… elementos hace muchos años de conflictos entre algunos de estos sujetos. Incluso problemas de convivencia en la cárcel vip de Domingo Arena. Eso tampoco es ninguna novedad…

LID: Suena entonces contradictorio que el presidente Vázquez haya dicho que se rompió el ‘pacto de silencio’…

PCh: La explicación es que es necesario decir eso para evitar el escándalo político. El gobierno reacciona después de la publicación de Haberkorn, no antes. Y hay un conflicto inevitable, evidente, entre Toma y Menendez. Si yo no desvío el foco, entonces tengo un problema, que tengo que asumirlo. Yo interpreto que lo que hace Tabaré Vázquez y los “vazquistas” es distraer el foco de atención y ponerlo sobre algo que yo entiendo que no es ninguna novedad. Que tampoco es ninguna novedad por esto que estoy diciendo que se ha visto en otras ocasiones conflictos interpersonales entre estos sujetos. Que tampoco es una confesión en el sentido estricto de la Ley Procesal Penal, que importa. Una confesión tiene que hacerse frente a un juez en presencia del abogado y tiene que ser corroborada por otros medios probatorios. Eso es lo que dice la Ley Procesal. Entonces se podrá hablar de “confesión” en términos coloquiales pero realmente no es una confesión. Es más, estos sujetos podrían ir mañana frente a un juez y desdecirse alegremente de todo lo que establecieron en el Tribunal de Honor y con eso el juez no puede hacer absolutamente nada. Entonces, tampoco es una confesión en esos términos. Y lo digo habiendo escuchado sí otras declaraciones que podrían ser más parecidas a una ruptura del pacto de silencio, no de estos sujetos en el Tribunal de Honor, sino de otros militares ante un juez letrado en un juzgado penal. Yo suelo recordar el caso que para mí es muy importante de un oficial de la Fuerza Aérea que era el enlace de la OCOA y que describe la operativa del “300 Carlos” con lujo de detalles, da nombres… A diferencia de estos dos (Gavazzo y Silveira) que cuando mencionan, mencionan personas que ya están muertas o que están condenadas. Este otro hombre que se presentó en el caso de Elena Quinteros como oficial superior de la Fuerza Aérea, no una figura marginal, dice quiénes eran los elementos del ejército, es cierto, no menciona a nadie de su fuerza. Pero si menciona a todos los elementos del ejército que operaban en el “300 Carlos”. Describe el lugar físico, que nosotros conocimos, que están en los fondos del servicio de materiales de armamento, ese galpón donde se torturaba y se hacía desaparecer personas. Es decir, no miente. Y lo dice frente a un juez. Dice además que teme por su vida, pide seguridades que nadie se las brinda, etc. Eso, que no es noticia de prensa, sin embargo es más parecido a una ruptura del pacto de silencio que esta otra cosa que parece más una puesta en escena de dos sujetos que dicen lo que quieran en un ámbito además amable. Porque el tribunal de honor está flechado desde su mismo origen a reconocer como verdad la palabra de estos dos sujetos condenados. Y si por un lado dicen no vamos a revisar el juicio penal por el que fueron condenados, por el caso de los secuestros de Automotoras Orletti, pero después no hacen otra cosa que eso.

El gobierno reacciona después de la publicación de Haberkorn, no antes. Y hay un conflicto inevitable, evidente, entre Toma y Menendez. Si yo no desvío el foco, entonces tengo un problema, que tengo que asumirlo. Yo interpreto que lo que hace Tabaré Vázquez y los “vazquistas” es distraer el foco de atención y ponerlo sobre algo que yo entiendo que no es ninguna novedad.

Es decir, revisan si hay elementos de prueba respecto a la participación de estos dos sujetos en el Plan Condor y sus operaciones en Buenos Aires. Entonces lo que están haciendo es revisitar y revisar lo que la justicia penal falló en tres instancia, juez letrado en primer instancia (Charles) condenando, tribunal de apelaciones confirmando y suprema corte de justicia confirmando. Todo eso lo revisan de la forma más insultante para cualquier investigación que es darle valor probatorio a la sola versión del indagado. Entonces, concluyen que como Gavazzo y Silveira “me dijeron que no hay pruebas”, entonces no hay pruebas. Esto es realmente insólito y está así orientado y flechado desde su mismo origen.

LID: Si uno lee los diálogos en el tribunal se nota una selectividad para que respondan lo que les conviene a ellos. Por ejemplo, eluden casos como los operativos contra la UAL en 1977 y 1978, cuando se sabía que estas dos personas estaban en inteligencia avanzados los años 70. Parece que se cuidara no solamente a estas dos personas, que están involucradas en el juicio de Roma, sino también a Troccoli…

PCh: Si si, está claro que todas las preguntas están orientadas a beneficiar una versión de esos hechos. Y en ese sentido también coherente con el discurso del novedoso caudillo militar Guido Manini Ríos que lo que hace es intentar calumniar al sistema judicial en sus ¡muy modestos! juicios de condena en los casos uruguayos. “Han condenado sin pruebas”, ese es el discurso de Manini Ríos y esa es la estrategia frente a la evidencia de la verdad de las denuncias de familiares y de sobrevivientes de la tortura, que efectivamente decían la verdad cuando hablaban de desaparecidos. Porque además los pocos cuerpos que se encontraron se encontraron en unidades militares. Entonces la estrategia de ese factor militar, del partido militar, más allá de Cabildo Abierto, lo digo en sentido amplio porque las logias militares han operado desde siempre, es calumniar a fiscales y jueces y por lo tanto desacreditar también la denuncia de los portadores de la memoria histórica, de ese “patrimonio del horror”, como dice Marcelo Viñar, que son los sobrevivientes de la tortura y los familiares de detenidos desaparecidos. Es desacreditar todo eso. Esa postura de Manini Ríos se ve en los integrantes del tribunal… que debieron ser cesados antes de que se publicara en El Observador la noticia. Porque eso era evidente. Porque además en los considerandos cuando el presidente homologa un fallo y no homologa el otro, por una y otras razones. En los considerandos aparece esta síntesis de ese tribunal flechado. O sea, en el momento en que el presidente firma la homologación del tribunal de honor debió haber procedido a dos cosas que no hizo: una poner los antecedentes ante la justicia, y otra haberlos cesado. No lo hace en ese momento, lo hace una vez que Haberkorn publica lo que publica y cuando ya resulta inevitable. Y otro ejemplo de un tribunal flechado es que haya decidido citar a la ex fiscal Mirtha Guianze, que hizo muy bien en no ir, no comparecer y presentar un escrito diciendo “si usted quiere saber sobre esto vaya y mire expediente”. Me pareció perfecto. ¿Por qué citarla a ella y no citar al juez que condenó o al tribunal que confirmó o a la suprema corte de justicia? Porque querían involucrarla en una situación débil y cuestionarla, siguiendo la misma lógica de los Gavazzo y los Silveira. Y eso lo hace el Tribunal de Honor. Para desprestigiar a la fiscal como si se tratase de un agente vindicativo, vengativo…. Eso no tiene ningún otro sentido que no sea el de desacreditar las decisiones del sistema judicial respecto a estos individuos. Todo lo del Tribunal de Honor es una gran aberración, una gran infamia. Y por esta lógica de defensa del gobierno se transforma en el mecanismo que logra nada menos que ¡la ruptura del pacto de silencio! Llegamos a concluir paradojalmente que entonces habría que seguir instalando tribunales de honor para seguir por este camino… no tiene ningún sentido. Y esto es lo que surge de las actas del Tribunal de Honor y las formas en que se sucedieron los hechos.

Todo lo del Tribunal de Honor es una gran aberración, una gran infamia.

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Pero yo insisto, muchas cosas de las que se dicen ahí ya habían estado investigadas incluso por este mismo periodista, por Haberkorn. Yo creo que el trabajo que hizo en el libro Gavazzo sin piedad, lo dije hace mucho tiempo atrás, es un muy buen trabajo muy bien documentado. Que es donde aparece el caso de Gomensoro, donde aparece el caso del Gordo Marcos, tampoco en eso hay novedad, no es que ahora se descubre que Gavazzo gaseó a Pérez Silveira, eso está escrito en el libro.

Gavazzo lo sabe y por eso lo dice. Está publicado eso. O sea, no da un paso más allá de lo que se sabe por otros medios. Entonces lo que se podría preguntar uno respecto al caso de Pérez Silveira es por qué con la información que el periodista publicó dos o tres años, no se hizo nada. ¿Por qué el expediente estaba archivado? Y el caso Gomensoro el caso es más infame, porque en el año 2013 el fiscal dijo “no hay elementos para verificar que la muerte ocurriese en Paso de los Toros, la muerte debió haber ocurrido en el cuartel de La Paloma”. Entonces dice el propio fiscal que sobresee a Gavazzo y Juan Carlos Gómez en esa causa que tenía que seguirse investigando en Montevideo. Y eso no se hizo nunca. Eso debió haber ocurrido en 2013 y desde ese entonces hasta ahora no pasó nada. Forma parte de una política de persecución penal absolutamente insuficiente y eso son responsabilidades del Estado. Cuando yo discutía sobre esto y cuestionaba públicamente a Fernández Huidobro, lo hacía por la siguiente razón (está en el libro de Haberkorn): Fernández Huidobro respondió al lobbismo de la familia de Juan Carlos Gómez el militar involucrado en el caso Roberto Gomensoro. La familia fue a visitarlo al ministro y a decir que su padre era inocente. Y el Ministro de Defensa mueve todos los recursos del Ministerio de Defensa para probar la inocencia del militar. Y logra probarla. Esto también se hizo público. Generó una importante molestia de la jueza letrada en su momento por no haber informado del tema antes.

Y la pregunta que yo le hacía públicamente al Ministro Fernández Huidobro ¿y que hizo con toda esa investigación? ¿Dónde está toda esa investigación? Que podría dar cuenta de todos los responsables… Si Gómez no era ¿Quiénes eran los responsables? En ese interín que no se hizo nada, uno de los principales responsables se murió, que era Rubio uno de los jefes del cuartel de La Paloma… Pero estábamos en presencia entonces de un ministro, mandos superiores de las fuerzas armadas, interesado en probar la inocencia de un militar, logra eficazmente mostrar la inocencia, sabe que está pendiente la desde 2013 la culpabilidad en el caso de Roberto Gomensoro Josman ¿y qué hace? Absolutamente nada. En una conversación telefónica con el ministro llegó a decirme que no hacía nada porque no tenía abogados de confianza. Lo que no resiste el menor análisis y demuestra el desinterés del ministro a cargo en la persecución de los integrantes de estas logias que se defienden recíprocamente. Por eso yo digo que el gobierno en parte es productor de la crisis que ahora enfrenta.

Por eso yo digo que el gobierno en parte es productor de la crisis que ahora enfrenta.

Porque estas logias se desarrollaron bajo la protección y el amparo de Fernández Huidobro y otros. El problema es que esto no es solamente cierta línea de los viejos tupamaros o que pactaron en 1972 como se ha dicho, o que pactaron después a la salida de la dictadura, o que tienen una visión de que los militares tienen que formar parte de algún proyecto de desarrollo… que ellos sabrán cual es, pero cuyo efecto en definitiva fue integrar dentro de ese acercamiento a las Fuerzas Armadas, la protección también de los violadores de Derechos Humanos y desatenderse de la cuestión de la persecución de los crímenes de lesa humanidad. ¿Es una novedad esto? ¡Que va a ser una novedad! Si en el 2003 en el congreso del Frente Amplio hubo un debate que explica esto a pesar de que pasó tanto tiempo ¿no? Otra vez, Fernández Huidobro discutiendo con Hugo Cores acerca de qué hacer con la ley de caducidad. ¿Cuál de estas dos posiciones ganó? Huidobro decía que había que olvidarse, que había que dar vuelta la página, mientras que Cores sostenía que había que anular la Ley de Caducidad. Ganó una posición. Por lo tanto esto no es solamente un tema de alguna línea de los viejos tupamaros, sino que ese problema lo incorpora, lo toma la coalición de centroizquierda y no lo puede resolver.

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LID: ¿Cómo se expresó desde la llegada del FA al gobierno en 2005 esta política? ¿No sentís que se tendría que haber anulado la ley de Caducidad para avanzar en los juicios?

PCh: Es que nunca hubo una posición del Frente Amplio respecto al tema de los Derechos Humanos. Hay sectores dentro de la coalición que son defensores de la impunidad, hay otros sectores que tienen displicencia y no lo incorporan dentro de su plataforma, que es más o menos lo mismo, y hay otros sectores que sí quieren avanzar en la verdad y la justicia. Pero no hay una posición única y nunca la hubo.

El 1º de marzo de 2005 mucha gente aplaudió el discurso de Tabaré Vázquez sin advertir que el estaba diciendo “vamos a sacar de la ley de caducidad dos casos”, el caso de María Claudia García de Gelman y el caso Zelmar Michelini y Gutierrez Ruiz. Ahí estaba diciendo… El Frente Amplio es esa coalición que no tiene una posición unívoca en favor de la verdad y la justicia. No la tiene ni no la tuvo nunca, aún antes del 2005.

LID: Ahí hay como una selectividad…

PCh: En ese caso era tan evidente que hasta cuesta verlo. Pero si uno repasa el discurso del 1º de marzo (de 2005), dice “mantendremos la ley de caducidad, utilizaremos el artículo cuarto”, que es lo que dice Bertolotti ahora en las actas… Le hacen decir “artículo cuarto” a cualquier cosa (risas). Pero ahí está el menú de lo que el gobierno del Frente Amplio podía hacer… avanzar en algunos casos, pero no derrotar todo el modelo de impunidad. Y mucho menos avanzar sobre las logias de las Fuerzas Armadas que no solo no fueron democratizadas ni depuradas, estamos viéndolo hoy. Sino que se permitió que siguieran creciendo y nutriéndose de la reivindicación de la doctrina de seguridad nacional. Entonces hoy se está pagando y se va a seguir pagando, hasta que no se enfrente el problema, que por supuesto no se resuelve con la caída de siete militares como también es bastante evidente.

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Porque el nuevo designado, Feola por más que rectificara, en la primera respuesta da cuenta de que forma parte de unas posturas que no logran desembarazarse de aquella historia de violación de los Derechos Humanos. Entonces en la medida en que esta coalición gobernante no logra resolver estos problemas, lo que ocurrió durante cierto tiempo es que se mantuvieron ocultos. Particularmente cuando vivía Fernández Huidobro, una vez que faltó hubo cosas que crujieron y que se hicieron notorias.

LID: Claro. Cuando murió el armador de todo el esquema, saltó a la superficie…

PCh: A mí me da la impresión que sí.






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